Интервју со Павле Филипов Васкопулос

Препорака да го прочитате интервјуто со Павле Филипов Васкопулос направено за „Македонска Ризница“ (број 13) од Гоце Панговски, а реобјавено на порталот „ТопПост“ и на грчки јазик во весникот на Македонците во Грција - „Нова Зора“. Интервјуто и на англиски јазик може да се најде во тринаесеттиот број на е-списанието „Македонска Ризница“.


1. Кога би се осврнале на последните две децении т.е. од осамостојувањето на Македонија до денеска, како би ја дефинирале положбата на Македонците во Грција? Има ли некакво подобрување или ситуацијата е статус кво? Или можеби е влошена?

- Кога станува збор за ситуацијата на македонското малцинство во Грција во последните две децении треба да гледаме низ двојна перспектива. Конкретно од една страна каква е состојбата односно политиката на Грција, грчките власти во однос на малцинствата и од друга страна какво е однесувањето на малцинското население. За првото треба да констатирам дека воопшто нема промена од грчките власти последните 20 години. Имаше мала разлика првите 2-3 години после основањето на независната македонска држава кога имаше поагресивни политики кон Македонците, особено мерки и практики против македонкските села и населението. На пример во 1992 година грчките власти пробаа дa извршат стопирање или спречување на јавното славење и конкретно јавното употребување на македонскиот јазик манифестирани преку песни и ора во селските средини. По основањето на независната држава Република Македонија, овие први години стравот за омасовување и политизација на случајот со македонското малцинство направи грчките власти да делуваат неспретно и агресивно. После постепено се имплементираа државните софистицирани мерки и притисоци, не спречуваа брутално дури и слави и панаѓури, но преку партиските структури што повторно ја превземаа власта во 1993 година ПАСОК го контролираше било каквиот обид за омасовување. За втората страна т.е. за малцинството слично во овие години после 1991 имаше релативно „разгорување“, вознемиреност и интерес бидејќи секако режимот во Грција скоро секој ден преку масовните медиуми сервираше сè и сешто против Република Македонија. Потоа како што режимот вршеше софистициран притисок така во следните години спласна овој вид интерес. Да додадам дека дури и грчките структури сфатија дека негативната реклама сепак е реклама и постепено престанаа со агресивно јавно ширење на анти-македонски ставови и политики. Понатаму станува збор за „статус кво“ околу грчката политика против македонското малцинство, но за самото малцинство имаше континуиран развој на активности од страна на неговите припадници на домашно и меѓународно ниво. Од панаѓури, песна и оро во почетокот на 90-те па потоа основање на партија, до организирање конгрес во Солун, промоции на македонски книги среде Атина, демонстрирање во европскиот парламент, лобирање кај сите познати меѓународни центри (ОБСЕ, Советот на Европа, ЕУ, ОН), па дури и соработување со меѓународни експерти на највисоко ниво а со цел за запознавање на странците за непочитувањето на основните малцински права во Грција. Жално е што Грција воопшто не слуша или имплементира совети, ниту врши поправање на погрешните политики против македонското малцинство и затоа нема никаков прогрес. Едноставно нема напредок.

2. Како се одразува несопирливата економска криза во Грција врз животите на Македонците?

- Економската криза во Грција се рефлектира и кон македонското малцинство. Се разбира уште полошо е за припадниците на малцинството, особено за поголемиот дел од населението кој сè уште е во процес на национално разбудување. Конкретно кога една просечна фамилија има економски тешкотии не е лесно да се саможртвува или жртвува нешто лично за добивање права преку борба и политичка активност. Познато е дека при такви ситуации кога поголемиот дел од малцинството е или полу-асимилирано или полу-свесно економската криза делува негативно за стимулирање. Владеат други приоритети. Е сега ако во Грција се достигне некој помпезен банкрот не е чудо да има поголемо омасовување и поангажирано дејствување од свесните Македонци, но од друга страна ќе биде уште по тешко за повеќето од луѓето. Сегашниот период можам да го наречам транзиција...

3. Иако официјалната грчка политика кон Република Македонија не би можело да се нарече добрососедска, постојат ли сепак поединци или здруженија во Грција кои што го признаваат македонското малцинство, и на кои што не им пречи националното име на нивниот северен сосед?

- Да има таков феномен во Грција. Има поединци и мали движења што го почитуваат и поддржуваат македонското малцинство и што е најважно како МАКЕДОНСКО малцинство. Бидејќи тука се крие зајакот околу случајот. Многу во Република Македонија не можат да разберат дека има суштинска разлика на ставовите околу вистинските пријатели на Македонците и македонштината и маскираните или „глумците“. Има такви што вистински признаваат македонска нација а „другите“ зборуваат на галено за „Славјани“, „Славофони“ и сл. од една страна зборувајќи позитивно, или ја критикуваат грчката власт, но ја игнорираат македонската нација. Не го почитуваат правото на самоопределување и се обидуваат да „крстат“. За првите искрени и прави Грци воопшто не е лесно да се декларираат јавно без да трпат последици, особено на политичко ниво. Автоматски се прогласуваат за предавници. Овој феномен во Грција е сличен на она што се случувало во Германија во периодот на Вајмарската Република и секако по тоа. Нацистичката идеологија ги демонизира Евреите кои се вистинските жртви. Тогаш ако некој свесен Германец демократ ја критикувал власта или се солидаризирал со Евреите автоматски бил стигматизиран од режимските структури. Тоа се случува во Грција денес по однос на Македонците. Вистинските демократи го признаваат и почитуваат македонскиот идентитет и нација, овие се вистинското малцинство.

4. Дали како Виножито - партија на Македонците во Грција-имате контакти или некаква соработка со таквите поединци и здруженија?

- Виножито континуирано има контакти на меѓународно ниво со слични движења околу малцинските права. Се разбира партијата е членка на големата фамилија на EFA -Европската Слободна Алијанса којашто е европска партија од која има Европратеници и со нив соработуваме продуктивно. Членка е на FUEN (Федерална Унија на Европските Националности) и делуваме на ниво на лобирање во Советот на Европа. Секако настојуваме на остварување контакти со прогресивни луѓе во Грција, вистински Грци демократи, и се обидуваме да го промовираме македонското прашање во Грција дури и преку таков тип на соработки. Во Грција соработуваме претежно со вон-парламентарни здруженија што ја признаваат и почитуваат македонската нација и идентитет.. Ова се дел од активностите на партијата не само во Грција туку и на меѓународно ниво, согласно нашите можности.

5. Се чини дека во предходните години имавте чат-пат можност на некои од грчките ТВ станици да го искажете или браните својот македонски идентитет, каква е состојбата сега? Има ли интерес кај некои од нив за јавно презентирање на вашето мислење, или стравот од грчките нео-фашистички организации си го прави своето?

- Околу настапите на грчките ТВ канали треба да потенцираме дека пред неколку години намерно пробавме да учествуваме во такви емисии што не се сосема сериозни (има некои исклучоци), но се обидовме дури и на таков начин да ја претставиме вистинската слика околу малцинските прашања во светот на масовните медиуми во Грција. Знаевме за ниското ниво во грчките TV канали, за предрасудите на грчките новинари меѓу кои има ретки исклучоци како на пример г-дин Валианатос, новинар и демократ, но како што реков решивме да учествуваме знаејќи го познатото мото дека „и негативната реклама е сепак реклама“. Конкретно дури и така индиректно се поставуваше малцинското македонско прашање на по „агресивен“ начин во грчкото општество. Ситуацијата околу правата на македонското малцинство се нема променето. Овој тип на „играње“ со грчките масовни медиуми имаше и добри резултати бидејќи нормалните демократски настроени луѓе добија позитивна мотивација да дознаат повеќе за македонското малцинство. Во поголемиот дел на Грција имаше многу негативни реакции, револт и клеветења против мене лично, против Виножито и малцинството бидејќи за жал просечниот Грк е така истрениран од системот и кај нив си го сметаат за „нормално“ да ги клеветат или напаѓаат припадниците на националните малцинства. Токму овие ултра-националисти, фашисти и нео-нацисти се чувствуваат иритирани кога припадниците на македонското малцинсто делуваат јавно. Да потенцирам дека за нас во Виножито не постои „страв“ од фашистите, нео-нацистите или било кој. Со години трпиме и пробуваме ладнокрвно да делуваме позитивно во грчкото општество и преку добивање на правата за Македонците на некој начин да помогнеме за релативно демократизирање на уназаденото грчко општество.

6. Изминува петтата година од посетата што ви ја направија Геј МекДугал и Греам Фокс, независните експерти за малцински прашања при ООН, имаше и има ли некакви позитивни пресврти во односот на грчката држава кон Македонците после објавувањето на нивниот извештај во ОН?

- Меѓународните извештаи на експертите на г-ѓа МекДугал од Обединетите Нации, извештаите на ЕКРИ од Советот на Европа, па дури уште од 1992 година од невладината организација Helsinki Watch од една страна ни дава можност ние активистите да имаме еден вид „заштита“. Конкретно се имаме сретнато со еминентни луѓе и претставници на сериозни меѓународни организации и заради тоа не е лесно грчките структури да делуваат агресивно и брутално против нас, барем јавно. За нас активистите овие работи се важни за да можеме да го интернационализираме македонското прашање, и ние тоа го правевме и го правиме. Од друга страна ни беше чест и мило да разговараме и да известуваме сериозни луѓе околу македонското малцинство во Грција. Државата Грција пак сите овие години пробуваше и пробува да ги игнорира критиките и препораките околу почитувањето на малцинските права и признавањето на македонското малцинство во Грција. На меѓународно ниво има механизми и конвенции, и во цивилизираниот свет државите соработуваат и настојуваат на поправање на евентуалните пропусти. Така е направен системот и се разбира се почитуваат принципи и практики. За жал има исклучоци кога станува збор за државно дејствување. Типични најнегативни примери за тоа се Грција и Бугарија. Последните години е уште по лошо бидејќи кога државните структури сфатиле дека нема последици, вид на казување или реперкусии за овие држави што не слушаат препораки и критики постепено последните години стигнаа до стадиум целосно да игнорираат било каква критика. Во почетокот поради ваквите извештаи и критики државните структури се чувствуваа нервозно но сега воопшто не реагираат. Жално е, но ова е факт во денешна Грција.

7. Од неодамна организиравте и изучување на македонскиот јазик во Грција. Колкав е интересот и одзивот, и кои се резултатите од оваа активност? Па според тоа какви се плановите и за во иднина?

- Да, факт е дека се прават некои наши „партизански“ обиди околу изучување на македонскиот јазик преку Македонци активисти, членови на Виножито, но познато е дека ако не се институционализира изучувањето на македонскиот јазик тешко е да се омасови. Затоа Виножито пробува да ја притиска државата барем минимум да се официјализира јазикот во малцинските региони. Ова воопшто не е лесно и знаеме дека Грција и државните структури нема сега веднаш да се променат и да почнат да имплементираат позитивна политика, но нема друго чаре. Двојно да се работи и на едно ниво на волонтеризам од наша страна околу изучувањето на јазикот, и на друго ниво стандардно притискање кон државните структури за признавање и институционализација. Разбирливо е дека воопшто не е лесно бидејќи во Грција постои и одреден степен на стигматизирање на припадниците на малцинството што јавно ќе побараат признавање и изучување на македонскиот јазик. Ова е причината зошто не е лесно омасовување на активноста во не-демократска средина.

8. Како е организиран црковниот живот на Македонците во Грција? Има ли свештеници Македонци и можност религиозните обреди да се вршат на македонски јазик?

- Црковниот живот тука на Македонците не се разликува од грчкиот начин бидејќи станува збор за иста вера. Мнозината Македонци и Грци се подеднакво православни. Познато е дека со години наназад и пред создавањето на национални држави беше истиот црковен живот, на пример пред 2-3 века и поназад. Треба да забележам еден феномен при православниот свет што директно ја тангира македонштината. Имено порано православната вера беше универзална, пред создавањето на национални држави. После основањето на државите, особено на балканските простори индиректно според мене државите го дискредитирале универзалниот карактер на православието. Конкретно порано патријашијата беше еден вид „фар“ на верата и православието. Порано немаше вид на „државни цркви“. После основањето на држави (Грција, Србија, Романија, Бугарија, итн.) паралелно со државите се основале и државни цркви и веднаш почнал еден вид конкурентност со патријаршијата во Стамбол. Сакале државните црковни структури да станат „Калифи на местото на Калифот“ како што вели познатата изрека. На таков начин државните интереси почнале да одат паралелно со државните црковни структури. Овие две власти (државни-црковни) како „газ и гаќи“ или рамо до рамо работеле и индиректно ја саботирале улогата на патријаршијата во Стамбол. Црковно-културно се разбира се спомнувала патријаршијата и патријархот како главатар на државните црковни структури, но во балканските држави тоа се правело типично фиктивно и си го терале по свое имајќи еден вид самостојност. Ова според мене била катастрофалната фатална грешка при православниот свет за разлика од католицизмот каде што католичките црковни структури во католичките држави се поклонуваат на папата и не можат да изигруваат паралелна отцепена власт. Немаат размислено многу луѓе за темата, но овој феномен се отсликува и околу македонското прашање. Еве гледајте денес што се случува. Православните цркви при балканските држави не ја признаваат МПЦ (Србија остро реагира, а и другите поддржуваат) Македонската држава е последен феномен на балканските простори и како што се оспоруваат државните структури така се оспоруваат и соодветните црковни структури од страна на овие држави. Грција и Бугарија прават и политичко и црковно оспорување, а Србија негира само црковно. Уште полошо е бидејќи црковните структури во овие држави се на повисоко ниво на национализам и во анти-македонските ставови. Гледајте само владиците во Грција како зборуваат против Македонија и македонскиот народ. Дури и погрдно. Во овие рамки порано во минатото Македонец не можеше да стане поп. После грчката црква проба да прифати Македонец од македонско село да стане поп, ама апсолутно контролиран и под услов да се изјаснува чисто и јасно за грцизмот. Воопшто не е лесно Македонец поп да проповеда на македонски или било каква употреба на јазикот, автоматски ќе биде отстранет од грчката црква. Познат е случајот на Никодим Царкњас. Сами при исповедањето на интимно ниво постарите жени зборуваат со попот ако знае македонски, ама тивко и меѓу нив за што само тие знаат. Никако не е дозволено употребување на македонскиот јазик за литургија, погреб, крштевки и сл. Ете каква е сликата тука во Грција. Бидејќи грчката, бугарската, па и српската црква стандардно и континуирано оспоруваат специфична македонска црковност лично сум за приближување на унијатската варијанта. Македонштината има традиција со ова, и токму многу порано како кукушаните пред еден век и порано заради притисоците од бугарската егзархија и грчката црква решиле од папата да бараат преминување кон унијатството. Уникатно и напредно навистина бидејќи дури и поназад ако одиме ќе воочиме дека и богомилството е исто движење зачнато во македонските простори. Постојано имало некој вид на црковно-религиозна револуција кај македонското население. Најверојатно зашто жителите во Македонија и Македонците особено не сакаат „чужда црковна капа“. Во денешно модерно време според мене дури и на политичко ниво за проширувањето и зацврстувањето на македонштината како посебна од другите балкански држави црковната компонента е многу важен фактор. На пример Израел си е Израел и друга вера од околните непријатели. Замислете Македонија и унијатска црква на Балканот. Се разбира православната вера преку унијатството не се менува фундаментално, туку се запечатува за во иднина посебноста на македонштината дури и на религиозно-верско-црковно ниво. Да додадам дека дури и од чиста политичка гледна точка од многу држави во ЕУ католицизмот и папата се многу почитувани, како на пример во Шпанија, Полска, Италија, итн. Замислете како корисно може да се лобира во овие структури преку унијатството. Замислете како после ќе може да има некој вид грчко „вето“ и спречување за напредок на Македонија во европските структури кога Македонија како унијатска држава ќе претендира за зближување во ЕУ светот. Според мене тоа е многу корисен и клучен потег што е вреден за размислување од соодветните структури во Републиката. И за крај иако е само реторичко прашање, би сакал да рашам: Кога овие две држави, Бугарија и Грција ќе признаат посебност на македонштината и конкретно македонскиот идентитет и нација? Скоро е невозможно или мошне тешко ќе оди во идината. Ако оди тешко со државните структури зашто во овие држави нема национални реформи за признавање на македонската нација, што се очекува од нивните црковни структури? Замислете! Знаете кога бугарската егзархија односно бугарската црква беше признаена од страна на грчката црква? Во 1870 година. Егзархијата добива „амин“ од патријаршијата, а грчката црква ја призна бугарската црква дури во 50-те години од минатиот век, значи многу децении подоцна иако грчката држава ја призна бугарската држава од самиот почеток. Што мислите околу признавањето на МПЦ од овие комшиски црковни структури? Колку децении, а можеби и векови треба да поминат за тоа да се случи? Се надевам дека Македонецот знае паметно и корисно да делува за позитивна иднина. Унијатството според мене ќе ја запечати позитивната перспектива на македонштината во следните не само децении, туку и за многу подолго...

9. Неодамна имавте посета од студенти и професори од Институтот за историја за истражување на историјата на југоисточна и источна Европа при Универзитетот во Регенсбург, Германија, ќе сакате ли да ни кажете нешто за тоа?

- Оваа активност е вообичаена за нас тука особено во Виножито, и не е прв пат. Лани имаше посета од студенти и професор од Бостон во САД коишто студираат во областа на социјалната антропологија поврзана со идентитетските прашања. Во иднина овие студенти или некои од нив ќе завземат позиции во општествениот живот во овие држави. Можеби дури и во политиката. Најдобрата инвестиција и прилика за промовирање на македонштината во Грција и пошироко е индиректното стекнување на поддржувачи на меѓународно ниво. При оваа средба имавме можност во детали да им објасниме зошто Грција и Бугарија не признаваат македонски идентитет-нација, кои се причините за нивното делување против македонштината денес, и сè што е поврзано околу македонското прашање. Дури објаснувавме и зошто Грција ја спречува соседната држава Република Македонија во нејзиното интегрирање во меѓународни рамки, за причините и суштинските аспекти на проблемот, и за тоа како Бугарија работи и поткопува во внатрешност на независната држава Република Македонија преку марионетски политички естаблишменти. Ова е наша должност и задоволство, да разговараме и информираме кога се сретнуваме со отворени и прогресивни луѓе, особено со младите од универзитетските кругови. Сигурен сум дека кај нив нема да може било кој Грк, Бугарин, или било кој друг да „блефира“ или да настојува да зборува против Македонците и македонштината, или да не ја почитуваат македонската нација. Овие студенти веќе знаат и ја познаваат ситуацијата, на лице место биле тука и самите се увериле. Веќе нема да можат да поминат лесно лагите и пропагандите на антимакедонските кругови кај денешните студенти, коишто утре ќе станат влијателни луѓе во разни средини и држави.

10. Осван кај Македонците, имате ли сознанија за тоа каков е интересот кај Грците и другите што живеат во Грција за содржините на вашиот весник „Нова Зора“?

- Кај демократските кругови има интерес за весникот. Добрите Грци што се демократи сакаат да дознаат повеќе околу македонските работи. Поголемиот дел се разбира националистички и анти-македонски истренирани клеветат, лажно обвинуваат, го оцрнуваат весникот и индиректно Виножито што е стална грчка политика. Конкретно за повеќето Грци ние сме априори шпиони на „Скопјаните“, платеници и сл. Жално е на пример дека за тоталитарниот начин на размислување против нас и нема некоја разлика дали некои во Грција си мислат дека припаѓаат на демек десна или лева страна. Конкретно за ултранационалистите од „десната“ страна Виножито е полуга на „Скопјаните“, издајници и сл. Овие демек „леви“ страни во Грција не велат дека сме платеници на Скопје туку дека сме „полуга“ на Америка и западот што демек ги искористуваат малцинствата за растурање на мирот на Балканот. Ова е софистицирано негирање, индиректно клеветење и оцрнување. Ова ви е сликата во глобала за грчките аксиоми. Малцинство над малцинствата се вистински демократските Грци во денешна Грција.

11. Кои се вашите планови за во иднина, и што би можеле Македонците од републиката, поединечно или од невладини здруженија да сторат за да ја подобрат вашата состојба во Грција?

- Нашите планови се континуирано промовирање на македонштината во Грција и на меѓународно ниво. Ова е нашата цел. Континуирана борба да се наметнува македонското прашање и конкретно за македонското малцинство и неговото целосно признавање на институционално ниво. Кога станува збор за борбата за правата на македонското малцинство на Виножито и активистите против негативните политики на грчката држава тоа е борба на Давид против Голијат. Македонските невладини организации во Република Македонија и во странство е добро да ги продлабочуваат врските со соодветните организации во Грција, онкретно со Виножито, со весникот Нова Зора или со Домот за Македонската Култура. Тоа воопшто не е лесно да се прави бидејќи и за Македонците тука не е лесно јавно да делуваат за македонските интереси, а воедно има многу тешкотии и за добивање поддршка од демократски настроените Грци. Денешната ситуација во Грција е како нацистичката атмосфера во Германија во 30-те години на минатиот век и подемот на фашизмот и нацизмот бидејќи таква идеологија е садена овде со децении. Тогаш во таквата Германија Евреите беа стигматизирани и станаа жртви, особено за време на војната. А германските демократи што го поддржувале еврејскиот народ биле прогласувани за издајници и непријатели. Еве направете паралела со Грција денес во однос на Македонците и јасно ќе ви биде дека се работи за иста ситуација. А за Република Македонија не треба ништо повеќе само да стане просперитетна држава што ќе се истакнува од другите балкански држави. Дај Боже да не се прави лоша копија на балканските национализми и соодветните доминантни идеологии, туку обратно. Демократски, принципиелно почитување на вредности, прогресивно изградување на македонштината гледајќи напред а не назад зашто така ќе се приближува кон прогресивните западни држави. Ова е доволно за добра иднина на сите Македонци насекаде.

Написите:

No comments: